Der Skeptiker, oder: Scheiden tut schon ein bisschen weh

Im Gespräch mit Matthias Dembinski

Herr Dembinski, oft lagen Sie richtig mit Ihren Einschätzungen. Deshalb fangen wir doch mal so an: Wo hat die Forschung, die Theorie versagt, was haben Sie falsch eingeschätzt, unterschätzt?

Die wichtigste Fehleinschätzung hängt mit dem russischen Angriffskrieg zusammen. Was ich nicht richtig eingeschätzt habe, war die Radikalisierung des russischen Systems vor dem Beginn des Krieges. Es gab natürlich einen Vorlauf des Krieges, den ich auch wahrgenommen habe: die Annexion der Krim, der erstmalige Aufmarsch der russischen Truppen ein Jahr vor Beginn des Krieges, Putins Artikel vom Juni 2021, in dem er ein revisionistisches Programm gegenüber der Ukraine ankündigte. Doch die Radikalität des Regimes hat mich überrascht. Dass der unverhohlene Aggressionskrieg, mit dem Ziel, die Regierung eines anderen Landes zu stürzen und Territorium zu annektieren, nach Europa zurückkommt, das war ein derartiger Bruch mit allem, was wir bis daher kannten, was europäische Sicherheit angeht, da fehlte die Vorstellung.

Warum begann Putin einen Krieg, den er nicht gewinnen konnte, und warum sah ihn im Westen kaum jemand kommen?

Tatsächlich hat die große Mehrheit der strategic community das nicht vorhergesehen. Sie hat, wie auch ich, daran geglaubt, dass das eine Drohkulisse ist und dass Putin auf einen diplomatischen Erfolg aus ist. Es war kaum möglich, sich das vorzustellen, denn Russland hatte keine Siegoption. Es war, mit anderen Worten, nicht zu erkennen, dass die Nutzen des Krieges die Kosten überwiegen. Putin hat die Ziele vor dem Krieg dargelegt: zum ersten die Ukraine in die russische Welt zurückzubringen und zum zweiten eine Forderung an die USA und die NATO, die NATO-Osterweiterung, die 20 Jahre vorher passiert ist, wieder zurückzunehmen und Russland dort eine Einflusssphäre zuzugestehen. Das erste Ziel war, nicht nur aus meiner Sicht, nicht zu erreichen. Die Ukraine ist ein großes Land mit 44 Mio. Einwohner*innen und was Russland an Militär aufgeboten hat, reichte nicht, um sie zu erobern.

Russland hätte sich vielleicht Teile der Ukraine einverleiben können, mit der Konsequenz allerdings, dass es eine Gegenbewegung gibt, dass der ukrainische Nationalismus und die antirussischen Attitüden und Gefühle in der ukrainischen Gesellschaft deutlich zunehmen. Und auch das zweite Ziel war nicht zu erreichen. Es war naheliegend, dass das Gegenteil eintreten würde, dass der Westen zusammenrücken würde, dass Finnland und Schweden der NATO beitreten, dass die NATO sich als kollektive Verteidigungsorganisation rekonstituieren und dass Russland aus Europa herausgedrängt würde. Das ist ein Preis, den Putin zahlt, der so hoch ist, dass aus einer rationalistischen Kosten-Nutzen-Kalkulation die Kosten dieses Krieges gewaltig sind und der Nutzen relativ begrenzt.

In Ihrem Working Paper „Putins unmöglicher Krieg: Überlegungen zum Nicht-Rationalen in der internationalen Politik“ haben Sie gezeigt, dass der Krieg sich mit rationalistischen Handlungstheorien nicht wirklich erklären lässt, höchstens ansatzweise. Sind diese Modelle vielleicht zu sehr aus einer westlichen Perspektive oder strategischen Kultur entstanden, taugen also mehr, um zu klären, warum westliche Staaten einen Krieg beginnen oder nicht?

Da bin ich mir selbst unsicher. Auf diese Frage gibt es zwei Antworten und beide stellen ein Problem für die Rational-Choice-Theorie dar. Die eine Erklärung lautet, der Westen hat sich verkalkuliert. Nach dieser Erklärung muss man davon ausgehen, dass Staaten ganz unterschiedliche Präferenzordnungen haben, dass sie die Kosten und Nutzenkalküle der anderen Seite nicht erkennen und stattdessen die eigenen Vorstellungen auf den anderen projizieren. Die eigene strategische Kultur verstellt dann den Blick darauf, dass das Gegenüber ganz anders tickt und etwa die Bedeutung von historischer Größe oder Territorium ganz anders bewertet.

Die andere Erklärung lautet, Russland hat sich verkalkuliert. Nach dieser Erklärung haben beide Seiten zwar ähnliche Präferenzen, Moskau hat aber die Abwehrbereitschaft der Ukraine und die Geschlossenheit des Westens und damit die Kosten des eigenen Vorgehens falsch eingeschätzt. Putin rechnete offenbar damit, dass dieser Krieg kurz ist, dass er verlustarm ist und ähnlich ablaufen wird wie die Annexion der Krim. Stattdessen sind mittlerweile hunderttausende von russischen Soldaten tot oder verstümmelt. Derartige Fehleinschätzungen kommen in der internationalen Politik vor. Im Fall des russischen Angriffskrieges sind die Abweichungen von den Modellen der rational choice aber besonders groß. Den Gründen für diese Abweichung nachzuspüren, war Ziel meines Working Papers.

Kommen wir zur anderen Seite, zum Westen. Trotz der isolationistischen und xenophobischen Tendenzen der USA waren Sie immer überzeugter Transatlantiker. Wie bewerten Sie die aktuelle Phase bzw. wie sehen Sie die Zukunft?

Ich war immer kritischer Transatlantiker (lacht), aber nie Anti-Amerikaner. Es hat sich gewaltig viel geändert. Allerdings, isolationistische und xenophobe Tendenzen gehören zur Geschichte der USA. Die Geschichte der USA war nie eine Geschichte, die nur die Strahlkraft der Freiheit und der Demokratie verkörperte. Es gab immer rassistischen Hass, es gab in der Frühphase Sklaverei, es gab immer xenophobe Kräfte. Also diese Phänomene, die wir heute sehen, sind nicht grundsätzlich neu.

Ich würde dennoch die Reformfähigkeit oder die Innovationsfähigkeit des amerikanischen politischen Systems und der Gesellschaft nicht unterschätzen.

Matthias Dembinski

Für die jüngere Geschichte nach 1945 allerdings sind sie schon neu und auch beunruhigend. Ich würde dennoch die Reformfähigkeit oder die Innovationsfähigkeit des amerikanischen politischen Systems und der Gesellschaft nicht unterschätzen. Es gab immer Pendelschwünge in den USA und zurzeit geht der Pendelschwung in Richtung Polarisierung und Populismus.

Aber es kann auch wieder zurückschwingen. Letztendlich zeigt der Erfolg Trumps zwar, wie gespalten die amerikanische Gesellschaft ist. Er erklärt sich aber auch aus der Schwäche Bidens und dem Wegdriften vom Mainstream auf der demokratischen Seite. Noch eine andere Überlegung zu dem Thema. Es ist ja durchaus so, dass Entwicklungen in den USA oft mit ein paar Jahren Verzögerung bei uns ankommen, und bevor wir anfangen, auf die USA mit dem Finger zu zeigen, sollten wir vielleicht schauen, was in Europa passiert. Und die Vorstellung zum Beispiel, dass Frankreich zukünftig eine Präsidentin Le Pen haben wird, ist nicht vollkommen abwegig.

Interessant sind die weiteren Entwicklungen auch für die NATO. Wie sehen Sie deren Zukunft?

Momentan ist ihre Existenz gesichert, Russland hat der NATO neues Leben eingehaucht. Vor dem Krieg war die Rede davon, die NATO sei hirntot, vor dem Krieg gab es überbordende Konflikte z. B. zwischen der Türkei und Griechenland. In dieser Situation fragten sich viele, wozu ist dieses Bündnis überhaupt noch da. Putin hat diese Frage beantwortet. Mit dem Angriffskrieg hat die NATO ihre (alte) Raison d’être wiedergefunden: die kollektive Verteidigung. Sie ist nach wie vor hoch attraktiv für eine Reihe von Staaten. Die Tatsache, dass Schweden mit seiner langen Geschichte der Blockungebundenheit der NATO beitritt, das spricht Bände.

Kurzum, die NATO kann erst mal ihr 75. Jubiläum begehen als eine Organisation, deren Zukunft heller strahlt als noch vor wenigen Jahren. Aber mit Trump ziehen natürlich dunkle Wolken auf. Falls er wiedergewählt werden sollte, stellt sich die spannende Frage, inwieweit er dieses Mal ein Programm durchziehen wird, das er in seiner letzten Amtszeit nur angedeutet hat. Trump hat eine tiefsitzende Abneigung dagegen, die USA in verpflichtende Bündnisse einzugliedern.

Das ist ein Impuls, der für die NATO in besonderer Weise gefährlich ist. Es ist nicht nur die Debatte über burden sharing, sondern mehr noch Trumps Abneigung gegen internationale bindende Verpflichtungen, die zu einer Gefahr für die NATO werden könnte. Allerdings entscheidet Trump nicht alleine. Wenn man weiß, wie das amerikanische sicherheitspolitische Establishment tickt, kann man sich ausrechnen, dass die inneramerikanischen Widerstände gegen ein Programm, das die USA aus der NATO herausführt, ganz gewaltig sein werden. Und wenn die USA austreten, wäre noch nicht entschieden, was mit dem Bündnis passiert. Bricht es weg, wäre es tot? Oder hat es auch ein Leben ohne die USA? Denn die NATO hat das gleiche Problem wie die EU. Beide sind konsensorientiert, in beiden gibt es keine Mehrheitsabstimmungen, beide Organisationen haben eine breite Mitgliedschaft, die sehr heterogen ist. Aber dennoch ist die NATO vielleicht besser in der Lage als die EU für Sicherheit und Verteidigung der Bündnismitglieder auch ohne die USA zu sorgen.

Jetzt noch eine schöne allgemeine Frage: Die ganzen Bemühungen der letzten Jahrzehnte, die Bemühungen nach dem Zweiten Weltkrieg eine belastbare, friedliche Weltordnung zu schaffen mit Multilateralismus, internationalen Organisationen, Rüstungskontrolle, Globalisierung – war das naiv oder wurden zu viele Fehler gemacht?

Also, naiv war das keineswegs. Was wir erlebt haben nach dem Ende des Ost-West-Konflikts ist eine Phase, in der es wirklich gelungen ist, Konflikte einzudämmen. Der russische Angriffskrieg in der Ukraine erstaunt uns auch deshalb so sehr, weil eigentlich das Phänomen Krieg selten geworden ist. Es ist nach 1945 selten geworden durch die Blockkonfrontation, aber es ist auch selten geworden in der Phase danach. Vor 1945 war der europäische Kontinent ein Kontinent, auf dem es immer wieder Krieg gab. Es gab auch längere Phasen des Friedens, aber immer wieder kriegerische Auseinandersetzungen und die Machtpolitik war immer im Hintergrund. Die lange Phase des Friedens nach dem Zweiten Weltkrieg war natürlich etwas, was Hoffnung macht und machte und was in der Forschung auch aufgegriffen worden ist. Es gab bis 2014 in der Forschung eine sehr ernstzunehmende Auffassung, dass die Welt nicht schlechter, sondern besser wird, dass sie friedlicher wird. Dass die Zahl der Kriege abnimmt, dass Gewalt abnimmt. Dass sich Vernunft durchsetzt, dass wir einen historischen Prozess der Zivilisierung durchleben. Steve Pinkers Buch „The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined“ stellt nur die Spitze des Eisbergs dieser Forschung dar. Die große Frage, vor der wir heute stehen, lautet: Markiert der Krieg einen dauernden Bruch in dieser Entwicklung, ist die Hoffnung auf eine Zivilisierung der Machtpolitik damit auf Dauer widerlegt? Oder ist das nur ein Ausrutscher? Auch diese Frage kann man heute nur spekulativ beantworten.

Aber es bleibt immerhin die Hoffnung, dass das, was man immer als Treiber von Zivilisierung angesehen hat – Interdependenz, Handel, eine zunehmende Kommunikation – dass das noch nicht vollkommen verloren ist, sondern in Ansätzen vielleicht noch weiter besteht und wirkt. Aber das ist Spekulation und es gibt auch eine Reihe von Gegenentwicklungen, die man zur Kenntnis nehmen muss. Wichtiger als Russland ist dabei die Frage, wie China sich in Zukunft positioniert.

Ein Thema, mit dem Sie sich seit vielen Jahren beschäftigen, ist die Frage nach Frieden in einer pluralen Welt. Was bedeutet das im Hinblick auf Russland?

Eine Dimension dieses Themas ist meine Skepsis gegenüber der Vorstellung, die sich nach dem Ost-West-Konflikt breitmachte, es gebe einen Kanon von universalen Werten, den man erzwingen könnte, auch mit militärischen Mitteln. Als ich mich zum ersten Mal mit dem Einsatz der NATO in Afghanistan beschäftigt habe, habe ich sehr schnell gemerkt, dass die Vorstellung von Demokratisierung und der Durchsetzung von Werten wie Menschenrechten in Kontexten wie Afghanistan höchst herausfordernd ist. Dass der Einsatz in Afghanistan zu einer Counterinsurgency-Mission werden kann, weil es Widerstände gegen diese Werte, gegen Modernisierungsversuche von außen gibt. Und dass Counterinsurgency-Missionen in der Regel scheitern. Die Frage, die sich daran anschließt, ist: Wie lässt sich in einer pluralen Welt dennoch ein wie auch immer gearteter Frieden sichern? Das führte zu meiner Beschäftigung mit Friedenstheorien. Friedenstheorien sind eigentlich bisher immer gedacht als integrative Theorien: Man hat Frieden durch eine normative Angleichung, durch Demokratie, Frieden durch einen größeren Austausch, Frieden durch Handel, Frieden durch Kommunikation, also die Vorstellung, dass sich die Parteien ähnlicher werden im Laufe des Prozesses.

Eine Dimension dieses Themas ist meine Skepsis gegenüber der Vorstellung, die sich nach dem Ost-West-Konflikt breitmachte, es gebe einen Kanon von universalen Werten, den man erzwingen könnte, auch mit militärischen Mitteln.

Matthias Dembinski

Wenn sich also die langfristige Hoffnung auf Zivilisierung bricht an der Diagnose aktueller normativer Pluralität, wie ließe sich Frieden dann herstellen? In der Diskussion um Friedensbegriffe und -strategien kommt immer nur ganz vereinzelt der Gedanke auf, dass sich Frieden auch durch Abgrenzung schaffen lässt. Das ist dann zwar kein positiver Frieden, aber immerhin ein negativer Frieden, eine stabile Situation des „Nichtkrieges“, geschaffen durch Abgrenzung. Die Frage, wie Abgrenzung, wie Dissoziation funktioniert, gehört spätestens seit dieser Zeit zu meinen Kerninteressen und motivierte auch das Drifting Apart-Projekt, das Dirk Peters und ich aufgesetzt hatten. Das Thema habe ich mehrfach wieder aufgenommen, auch zum Beispiel in einem Report zum pluralen Frieden (mit Hans-Joachim Spanger). Nach der Annexion der Krim 2014 war klar gewesen, dass Russland nicht mehr Teil einer westlichen Sicherheitsgemeinschaft ist, sich daraus verabschiedet hat und dass es nicht mehr darauf ankommt, Russland zu integrieren, sondern in einer pluralen Welt mit einem normativ anders gestrickten Staat wie Russland so etwas wie sehr basale Strukturen von Koexistenz zu realisieren.

Das wäre so ein negativer Frieden, der schlichtweg auf funktionierender Abgrenzung beruht. Man trifft ganz basale Regelungen, etwa: Verträge müssen eingehalten werden, es gilt das Prinzip der territorialen Integrität, ein geregeltes Nebeneinander wird organisiert. Diese Hoffnung auf negativen Frieden ist gescheitert, weil Russland das nicht wollte und sich unter Putin als durch und durch revisionistische Macht erwiesen hat.

Dennoch war der plurale Frieden und die Abgrenzung eine Strategie, die unseres Erachtens noch am ehesten hätte funktionieren können. Heute wäre das vielleicht eine Perspektive für die Zukunft, wenn man darüber nachdenkt, wie sich das Verhältnis zu Russland gestalten könnte, wenn dieser Krieg vorbei ist. Der Kerngedanke eines solchen Modells europäischer Sicherheit bestünde darin, Grenzziehungen, und sei es auch nur in Form von Demarkationslinien, zu zementieren und auf dieser Grundlage auf eine sich allmählich herausbildende Koexistenz zu hoffen.

Spannend

Ja, dieses Modell der Anerkennung von Pluralität und die Suche nach Frieden in einer pluralen Welt, das sind wirklich spannende Fragen. Wobei (lacht): Der Idee einer recht kurzfristig und durch Intervention erreichbaren Universalisierbarkeit liberaler Werte stand ich schon immer skeptisch gegenüber, auch wenn sie lange Zeit Mainstream war. (kha)